Diskussion:Bachelor of Laws

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Österreich

In der aktuellen Version des Artikel ist im Abschnitt "Österreich" angegeben, dass von der Österr. Rechtsanwaltkammer überlegt wird den LL.B. zur Rechtsanwaltsprüfung zuzulassen. Diese Information wird mit einem Presseartikel belegt. Offensichtlich wurde dieser Presseartikel (Einzelnachweis 45) vom Verfasser falsch interpretiert. Nach Information der RAK ist dies definitiv nicht geplant. Der Artikel aus der Tageszeitung Die Presse bezieht sich auf einen 4 jährigen LL.B. der in dieser Form nichts existiert. (nicht signierter Beitrag von 178.190.56.106 (Diskussion) 21:17, 13. Feb. 2013 (CET))

Zitat aus dem Artikel vom 30.09.2011: "Wir werden auch einen Bachelor zum Anwaltsberuf zulassen, wenn er ein generalistisches Studium mit den notwendigen Inhalten vorweisen kann", sagt Rupert Wolff im "Presse"-Gespräch. Der neu gewählte Präsident des Österreichischen Rechtsanwaltskammertags [...] bezieht sich damit auf die aktuell gültige Standesordnung, womit Bachelor-Absolventen von juristischen Studien, die zumindest vier Jahre dauern, Rechtsanwälte werden können." - Wie schon gesagt, der LL.B. oder allgemein der Bachelor/Bakkalaureus ist ein akademischer Grad, der ein entsprechend konzipiertes Studium beendet. Die Äußerung zeigt, dass einem vierjährigen, generalistisch ausgerichteten Studium, das zur Erlangung des Bachelor-Grades führt, grundsätzlich nicht abgesprochen wird, zur Anwaltszulassung befähigen zu können. Aber die im Artikel gewählte Formulierung ist zu missverständlich. Das trifft zu. Ich formulier's mal um. --93.219.174.243 02:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich hab' zusätzlich zunächst diesen Abschnitt:
Das Einstiegsgehalt als auch nach fünf Jahren ermittelte Brutto-Durchschnittsgehalt des LL.B liegt im Vergleich zum Bachelor of Arts z.B BWL um durchschnittlich 22,6 % bzw. nach 5 Jahren um 17,8 höher. Dies wurde im Rahmen mehrerer wissenschaftlicher Studien ermittelt. (Referenz)

folgendermaßen geändert:

Unabhängig von dieser möglichen Perspektive sollen auch fernab des Anwaltsberufs den österreichischen LL.B. vielversprechende Tätigkeitsfelder offen stehen. Im Bezug auf die Entlohnung sei im Rahmen mehrerer wissenschaftlicher Studien immerhin ermittelt worden (Referenz s.o.), dass das Einstiegsgehalt von Inhaberinnen und Inhabern eines LL.B. als auch das nach fünf Jahren ermittelte Brutto-Durchschnittsgehalt im Vergleich zum Bachelor of Arts z.B BWL um durchschnittlich 22,6 % bzw. nach 5 Jahren um 17,8 höher liege.

nach Lektüre des referenzierten Artikels aber doch gelöscht, da darin nicht von LL.B. gesprochen wird, sondern von Jurist*inn*en allgemein.--93.219.174.243 02:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Irreführender Inhalt

Es geht um folgende Passage:
Es ist jedoch bereits nach aktueller Rechtslage möglich, in Verfahren ohne Anwaltszwang vor den Amtsgerichten (§ 79 Abs. 2 Satz 2 und 3 ZPO), Verwaltungsgerichten (§ 67 Abs. 2 Satz 2 und 3 VwGO), Arbeitsgerichten (§ 11 Abs. 2 Satz 2 und 3 ArbGG), Sozialgerichten (§ 73 Abs. 2 Satz 2 und 3 SGG) und vor den Finanzgerichten (§ 62 Abs. 2 und 3 FGO) aufzutreten. Durch die genannten Vorschriften erhalten unter anderem Behörden und juristische Personen des öffentlichen Rechts sowie Unternehmen die Berechtigung, sich von ihren entsprechend bevollmächtigten Beschäftigten gerichtlich vertreten zu lassen. Das Gleiche gilt für Gewerkschaften und Sozialverbände, die als Prozessbevollmächtigte ihrer Mitglieder ihre hauptamtlichen Mitarbeiter mit der Prozessvertretung beauftragen.
In diesem Rahmen und im Rahmen des Rechtsdienstleistungsgesetzes sind folglich auch die LL.B. berechtigt, klassische außergerichtliche und gerichtliche Rechtsarbeit zu leisten. Dazu gehört sowohl die Rechtsberatung als auch die Vertretung vor Gericht.
Hier wird der Eindruck erweckt, dass der LL.B. dafür in irgendeinem Kausalzusammenhang steht. das ist aber Quatsch, denn vor dem Amtsgericht kann man sich auch von der unstudierten Oma vertreten lassen, wenn man das möchte. Hier wird zur "werbemäßigen" Aufwertung dieses Dünnbrettbohrerstudiengangs eine falsche Vorstellung erzeugt.--Losdedos (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2013 (CET)

Das kommt auf die Lesart an: Der LL.B. ist kein Studiengang sondern ein akademischer Grad. Verschieden konzipierte Studiengänge führen dorthin, im Übrigen auch das hergebrachte Jurastudium, wenn es den LL.B. als mögliche Etappe in sich integriert hat. In welcher Lesart die Passage aufgefasst wird, hängt stark von der eigenen Voreingenommenheit ab. Offensichtlich kann man das ideologisch aufgeheizt tun, den Abschluss per se ablehnen und sie daher als "'werbemäßige' Aufwertung" verstehen. Indes wird lediglich klargestellt, dass zwar mit dem LL.B. für sich genommen die reglementierten Berufe der Rechtspflege verschlossen bleiben, dennoch bereits auch Träger dieses akademischen Grads in Tätigkeitsfeldern mit juristischen Aufgaben eingesetzt werden können. Selbstverständlich kann man sich in Verfahren ohne Anwaltszwang "von der unstudierten Oma vertreten lassen", von seinem Philosophen-Nachbarn oder es auch selbst übernehmen. Mit einem juristischen Studium aber sind die Erfolgsaussichten höher. Dass dazu natürlich das Studium zur juristischen Arbeit befähigen muss, steht außer Frage. Dass auch Absolvent*inn*en des herkömmlichen Jura-Studiums nicht zwangsläufig gute Rechtsbeistände werden, im Übrigen auch. Aber zu verschweigen, dass auch mit dem LL.B. professionelle juristische Tätigkeiten möglich sind, wäre eine "werbemäßige" Abwertung zu diesem Abschluss führender Studiengänge zugunsten einer "werbemäßigen" Aufwertung der Jura-Studiengänge, die mit dem 1. Staatsexamen abschließen. Auf diese Weise werden schon eine ganze Weile falsche Vorstellungen erzeugt. --93.219.174.243 23:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich kann mit schwerlich vorstellen, das der "herkömmlichen" juristische Ausbildungsweg dadurch aufgewertet wird, wenn man einen nur einen Bruchteil der Inhalte umfassenden Ausbildungsweg und den daraus resultierenden Abschluss wertungsmäßig gegenüberstellt. Womit du allerdings möglicherweise nicht ganz unrecht hast, ist die Andeutung, dass sich dem LL.B. voreingenommen und ablehnend gegenüberstehe. Das kann ich wohl guten Gewissens gar nicht bestreiten und man merkt das sicher meinem Beitrag an.--Losdedos (Diskussion) 23:55, 18. Jan. 2014 (CET)

Ohne Zweifel. Aber, so darf sicherlich auch angemerkt bleiben, dass die Qualifikation, die mit dem Studium zum LL.B. erreicht wird, von der Konzeption des jeweiligen Studiengangs, der dahinter steht, abhängt. Und das lässt eben eine pauschale Abwertung dieses Grades nicht zu. Sondern die Qualifikation seiner Inhaber bestimmt sich im Einzelfall nach persönlicher Begabung und Qualität des Studiums, das dahinter steht. Denn tatsächlich ist nicht jeder LL.B.-Studiengang als "Schnittstellenstudium" ausgelegt, wenn solche auch in der Unterzahl sind, und ist nicht jedes "Schnittstellenstudium" ungeeignet, brauchbare juristische Fähigkeiten für die Tätigkeitsfelder zu entwickeln, auf die es vorbereitet. --93.219.174.243 01:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Zur Vorstellungskraft noch: Die Aufwertung liegt hier ja nicht in der Gegenüberstellung von LL.B. und Staatsexamen, sondern in der falschen Behauptung, nur als "Voll"-Jurist sei man zur juristischen Arbeit berechtigt. Die Befähigung bleibt im Übrigen auch nach einem herkömmlichen Jura-Studium eine individuelle Angelegenheit. --93.219.174.243 01:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Nur noch zur Klarstellung: Dass Du nicht ausdrücklich von der Berechtigung zu juristischer Arbeit gesprochen hast, die allein bei den "Voll"-Juristen läge, ist mir klar. Hier geht es eben darum, dass die Reglementierung von Berufen keine vollständige Reglementierung von Tätigkeitsfeldern ist und daher Möglichkeiten erhalten bleiben. Was natürlich gleichsam die Ansprüche an die Qualität der Ausbildung hoch halten und steigern muss. --93.219.174.243 01:59, 19. Jan. 2014 (CET)

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Die Zulassung zum Anwaltsberuf sagt auch überhaupt nichts darüber aus, ob derjenige für eine gerichtliche Vertretung geeignet ist. Anwalt ist bis auf wenige Befähigte ein Auffangbecken derer, die nirgendwo untergekommen sind. Lehre, Richeramt, große Kanzleien ... da braucht es schon 2x ein Examen über 10 Punkte. Zumind. in den 90er Jahren. Was bleibt übrig ... selbständig machen. Ich selber habe das erste jur. Staatsexamen im ersten Anlauf mit 9,80 Punkten gemacht. In meinem Prüfungsjahrgang sind im ersten Anlauf gut 35% durchgefallen, und weitere 25% haben sich mit knapp 5 Punkten und sogar darunter "durchgemogelt". Es war ein reines Klausurenexamen mit 10 Klausuren an der CAU. Von keinem dieser gut 60% an Mitstudenten, würde ich mich vermutlich in irgendeiner Sache vertreten lassen wollen, Nichtsversteher und Auswendiglerner ... und machen heute vermutlich irgendwo über Land eine Wald- und Wiesenkanzlei, machen Scheidungen und bissl Bußgelder ... ach herje wie kompliziert. Und das soll nen pfiffiger Bachelor of Laws nicht hinbekommen? Einen solchen Standesdünkel können sich maximal 30% der mir bekannten Anwälte wirklich leisten. Ich selbst bin nicht Anwalt mangels 2. Examen [hätte mehr als 2 Jahre auf einen Platz warten müssen] sondern nun Geschäftsführer eines größeren Berufsverbandes. Meine Empfehlung wäre, weniger auf dieses Examen, sondern mehr auf den jeweiligen Menschen zu schauen, was der leisten kann und will. Eine Ausnahme würde ich hier wirklich nur bei den 5% machen wollen, die 2x ein Examen mit mehr als 12 Punkten gemacht haben. Dies war zu meiner Zeit eine Leistung die Fleiss und auch tieferes Verständnis vom Recht benötigte. PS. ---- Und was die Möglichkeit der Vertretung vor Gericht angeht, werden hier zwei paar Dinge vermischt. Ja, man kann sich vor einem Amtsgericht auch von seiner Oma vertreten lassen, solange man nicht persönlich geladen ist, aber kann Oma das auch endgeltlich machen? Das ist die eigentlich spannende Frage, die hier nicht behandelt wird. Eine uneingeschränkte, außergerichtliche oder gerichtliche, entgeltliche Rechtsberatung dürfen meines Wissens derzeit eben nur Rechtsanwälte, Steuerberater, Patentanwälte oder Rechtsbeistände erbringen.

Weiterleitung hinzufügen

Wäre gut wenn man für die Abkürzungen des schweizerischen Titels B Law bzw. BLaw & Blaw eine Weiterleitung zu diesem Artikel hinzufügen könnte. Wo geht das bzw. kann das jemand machen? (nicht signierter Beitrag von DoubleR88 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 13. Okt. 2014 (CEST))

falsche Vorstellungen

Bei dem letzten und vorletzten Abschnitt ist mir die Feindseligkeit gegenüber einem Studium mit o.g. akad. Titel sehr schnell aufgefallen. Aber ich darf daran erinnern, dass manche durchaus mit falschen Vorstellungen behaftet sind. LL.B.´s oder LL.M.´s sind keine "kleine" und "beschränkte" Rechtsanwälte. Grade bei Rechtsanwälten habe ich doch sehr oft gemerkt, dass es im Bereich BWL/VWL, Steuern, Rechnungswesen oder allg. Wirtschaft durchaus "harpert". Die Frage ist letztendlich, warum studiert eine Person Jura, die nächste BWL und die nächste Person entscheidet sich für etwas dazwischen? Was möchte diese Person gerne nach dem Studium denn machen? Ich habe selbst auf den LL.B. studiert, mein Praktikum bei Rechtanwälten gemacht und wurde sofort übernommen. Ich arbeite oftmals zu und meine Schriftsätze sind oftmals gleich der Meinung der Vorsitzenden, insb. im Arbeitsrecht, Insolvenzrecht und im Steuerrecht! Rechtsanwälte dürfen steuerlich Beraten, dabei gehört das Steuerrecht nicht zum Studium. Sowas sollte man sich mal durch den Kopf gehen lassen.

Viele LL.B. arbeiten im Insolvenzrecht oder in gehobenen Stellungen in der freien Wirtschaft in Betrieben/Unternehmen/Konzernen. Daher könnte man auf die Antwort kommen, dass diese Studenten gar nicht vorhatten, in den typischen Arbeitsfeldern der Volljuristen zu arbeiten.

Auf der anderen Seite finde ich es persönlich unverschämt, den Studiengang anderer u.a. so zu umschreiben und ablehnend gegenüberzustehen. Man sollte sich die Inhalte und vorallem das ZIEL dieser Studenten vor Augen führen. Wie aber bereits ein Verteidiger schrieb: die "Berechtigung" mag da sein, aber die "Befähigung" ... (nicht signierter Beitrag von 91.19.120.158 (Diskussion) 16:08, 5. Jun. 2015 (CEST))

Österreich

In Österreich wird auch an der SFU Wien das Studium der Rechtswissenschaften angeboten. Der Eintrag sollte entsprechend geändert werden. https://jus.sfu.ac.at/de/ --Jezrgssfc (Diskussion) 07:18, 3. Nov. 2022 (CET)